Центр по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ

Стенограмма пресс-конференции "Российско-американские отношения в области сокращения ядерных вооружений: современное состояние и перспективы"

Москва, Национальный институт развития прессы, 3 июля 2001 г. 12:00

Приглашаем посетить СНВ-сайт нашего Центра (хроника событий, печатные и сетевые публикации, тексты официальных документов, ресурсы сети о проблемах сокращения ядерных вооружений) - информация обновляется еженедельно


Стенограмма пресс-конференции

Н. Яковлева: Дорогие коллеги, добрый день. Рада вас приветствовать в Институте развития прессы. Сегодня мы представляем работу Центра по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при Московском физико-техническом институте. Я рада представить директора Центра Анатолия Степановича Дьякова, а также научных сотрудников Центра - Евгения Владимировича Мясникова и Тимура Таировича Кадышева. И тема нашей пресс-конференции, также как и тема настоящего исследования Российско-американские отношения в области сокращения ядерных вооружений: современное состояние и перспективы. Пожалуйста, Анатолий Степанович, Вам слово.

А. Дьяков: Спасибо, Наталья Александровна за представление. Прежде всего я хочу поблагодарить всех присутствующих за интерес к нашей работе.

Вначале несколько предварительных слов о нашей работе. Как уже было сказано, работа была выполнена в нашем Центре, который является неправительственной организацией, и поэтому отражает только наше собственное мнение. Работа никоим образом не отражает ни правительственную точку зрения, ни точки зрения других организаций. Авторы этого исследования, кроме нас троих, -- это еще один наш сотрудник Подвиг Павел Леонардович, который в настоящее время находится в Принстоне, и Ромашкин Петр Борисович - помощник депутата Госдумы. Мы также признательны за замечания, за просмотр рукописи в различных вариантах контр-адмиралу в отставке Алексею Михайловичу Овчаренко.

Тема нашей работы в общих чертах сформировалась примерно в июне месяце прошлого года. Одним из основных стимулов к этому послужило выступление Джорджа Буша 24 мая прошлого года, в котором он обозначил свое видение будущего контроля над вооружениями, будучи еще кандидатом в президенты. Поскольку мы занимаемся вопросами контроля над вооружениями достаточно давно и внимательно следим за тем, что происходит в Соединенных Штатах, то для нас это выступление не было неожиданностью. Мы знали о том, что в Соединенных Штатах существуют тенденции к пересмотру всех тех взаимоотношений и всего того договорного режима, который был сформирован в период "холодной войны". Поэтому мы поставили себе задачу изучить и понять причины пересмотра политики Соединенных Штатов. Вы прекрасно понимаете, что речь идет, конечно, не в целом о Соединенных Штатах, а в основном о тех людях, которые принимают решения в настоящее время. Соединенные Штаты - большая страна, там существуют различные точки зрения. Речь же идет о преобладающей в настоящее время точке зрения.

В нашей работе мы пытаемся выяснить, что является главным, а что - второстепенным, определившими изменение позиции Вашингтона по вопросам сокращения ядерных вооружений. Кроме того, просматриваем, какими ядерными вооружениями обладают обе стороны сегодня, и что, вероятнее всего, следует ожидать в ближайшее десятилетие. Наконец, рассматриваем три возможные сценария дальнейшего развития событий по сокращению СНВ. Сценарий один можно считать наиболее вероятным, сценарий два - нежелательным, сценарий три - возможно, желательным, но его осуществление на сегодняшний день видится маловероятным. При всех минусах, он бы был неплохим выходом из положения. Вот собственно говоря, структура нашей работы.

Теперь очень коротко -- о причинах всего того, что мы имеем на сегодняшний день в российско-американских отношениях в области сокращения ядерных вооружений. Еще раз подчеркиваю, что это - наша точка зрения.

Почему в Соединенных Штатах идет пересмотр всего того договорного режима, который был сформирован в период холодной войны? В целом, основания для критического обзора имеются. Действительно, "холодная война" закончилась и, объективно, все то, что было создано для периода холодной войны, должно быть пересмотрено. С другой стороны, нужно учитывать и реалии. А реалии сегодняшнего дня таковы, что две страны, по-прежнему, обладают колоссальными ядерными арсеналами и способны уничтожить друг-друга "в одно мгновение". Поэтому обе стороны, казалось, должны были бы предпринимать усилия, направленные на минимизацию всех дестабилизирующих факторов. Но, к сожалению, в Соединенных Штатах возобладала такая точка зрения, что исчезновение Советского Союза создало ситуацию, в которой они могут обеспечить себе абсолютную безопасность, то есть вернуть себе то, чем они когда-то обладали в прошлом. Это и является основной причиной того, что в США начался пересмотр главного, что было достигнуто в период "холодной войны" - гарантированного взаимного уничтожения. Тогда всеми четко и ясно понималось, что в условиях гарантированного взаимного уничтожения обе стороны должны вести себя достаточно сдержанно (взаимное ядерное сдерживание). И это накладывало определенные ограничения -- обе стороны должны были вести себя так, чтобы сохранить мир на земле.

А сейчас противник, с которым США вели переговоры в период "холодной войны", исчез. Россия в нынешнем ее экономическом состоянии таковым противником рассматриваться не может. И поэтому в Соединенных Штатах появилась такая точка зрения. Появилась она не в одно мгновение. Идея переломить ситуацию и добиться абсолютного превосходства в мире развивалась и набирала силу на протяжении нескольких лет. Первый сигнал или первое реальное движение к этому - это примерно 1994, может быть 1993 год, когда была сформирована американская политика в отношении расширения НАТО. Следующий этап - это разрушение Договора по ПРО и создание национальной противоракетной обороны. Если просмотреть дальше и попытаться понять, зачем все это нужно, то складывается такое впечатление, что все нацелено на достижение абсолютного превосходства. И НПРО нужна, с нашей точки, зрения вовсе не для борьбы с какими-то государствами-изгоями, с ракетной угрозой от Северной Кореи, Ирака или Ирана. Это нацелено в первую очередь на Китай и Россию. Если же принять во внимание более далеко идущие американские планы -- по овладеванию околоземным космическим пространством, -- то оказывается, что все подчинено одной цели -- достижению абсолютного превосходства. И ПРО нужна Вашингтону только для того, чтобы ликвидировать сдерживающий потенциал, которым могут обладать другие страны, получить свободу действий не опасаясь возмездия и делать на земном шаре то, что нужно США. Безусловно, в Соединенных Штатах есть другие точки зрения, отличные от этой. Но на сегодняшний день преобладает именно такая точка зрения и она, к сожалению, разделяется правящими кругами в Вашингтоне.

Какой должен быть ответ России в этих условиях? Мы считаем, что несмотря на все эти движения в США, Россия не должна уходить от тех планов, которые были декларированы ранее. Вы знаете, что есть предложение России о сокращении ядерных вооружений до уровня 1500 боеголовок, и мы считаем, что, даже если американцы будут развертывать свою ПРО, Россия должна, тем не менее, двигаться, к этому уровню с тем, чтобы достичь его, скажем, к 2010-2015 году. То есть отказываться от сокращений, и думать о наращивании уровня СНВ или о других шагах в обратном направлении для России нет смысла, потому что даже с потенциалом в 1500 боезарядов и при условии того, что американцы развернут национальную противоракетную оборону, Россия все равно сохранит потенциал сдерживания. Одновременно, если события будут развиваться по этому сценарию, Россия должна в первую очередь позаботиться о выживаемости своих стратегических ядерных сил. Это означает, что приоритетным направлением развития стратегических ядерных сил должны стать мобильные комплексы наземного базирования и морские ракетоносцы -- потому, что состоящая на вооружении морских ядерных сил США ракета "Трайдент" обладает колоссальными контрсиловыми возможностями. Точность этих ракет такова, что США будут иметь возможность уничтожить российские СЯС, если они будут в основном опираться на МБР шахтного базирования. В сочетании с развернутой противоракетной обороной это, по существу, может привести к ситуации, когда Россия лишится возможности к нанесению ответного ядерного удара и, тем самым, -- поддержания потенциала сдерживания. Поэтому, с нашей точки зрения, основные усилия по развитию российских СЯС должны быть направлены на морскую компоненту и мобильные комплексы наземного базирования. При этом, если развитие событий пойдет по этому сценарию, то Россия должна найти средства на то, чтобы поддерживать и ту, и другую компоненты в нормальном функционирующем состоянии. Это значит, что подводные лодки стратегического назначения должны не стоять у пирсов, а находиться в районах патрулирования. Точно также наземные мобильные комплексы не дожны находиться в зонах размещения, в гаражах, а на патрулировании.

Мы попытались также оценить возможности реализации каждого из вариантов, то есть провести экономические оценки. Это наиболее сложная и наиболее трудная часть работы по той простой причине, что вся реальная информация является секретной и поэтому понять, сколько стоит развертывание одной ракеты "Тополь" шахтного базирования или одной ракеты "Тополь" в мобильном варианте - это задача, близкая к гаданию. Для проведения финансовых оценок мы предлагаем подход, основанный на пересчетах и сопоставлении с американскими данными о стоимости различных систем. После достаточно долгого анализа и сомнений мы решили опубликовать эти результаты и считаем, что они более или менее соответствуют действительности. В самом конце нашей работы представлена использованная нами методика оценок. Если подходить с экономической точки зрения, то суммы, в которые обойдется России поддержание ее потенциала сдерживания, не очень значительны на фоне нынешних военных расходов, которые, если мне не изменяет память составляют около 234 млрд. рублей на 2001 год. Если ежегодные инвестиционные расходы на развитие российских СЯС в течении ближайших 10 лет будут примерно составлять 5% от уровня годового военного бюджета, то Россия будет способна выйти на уровень в 1500 боеголовок, отказаться со временем от всех старых ракет, которые в свое время были созданы в кооперации с Украиной, полностью обеспечить свой потенциал сдерживания и в какой-то степени не беспокоиться об американской ПРО. Безусловно, в этом варианте развития событий мы считаем, что наиболее правильным ответом будет оснащение ракет разделяющимися боеголовками индивидуального наведения. Конечно, это потребует некоторых дополнительных расходов, связанных с конструкторскими работами, испытаниями, но тем не менее это значительно проще, чем создание нового ракетного комплекса. У России есть такой опыт -- ракета СС-20 была оснащена разделяющимися боеголовками, и в принципе этот опыт может быть использован на ракетах наземного мобильного базирования.

На этом я остановлюсь, и если что-то упустил, мои коллеги могут добавить.

Н. Яковлева: Евгений Владимирович, Тимур Таирович, будете добавлять? Нет? Тогда вопросы.

Вопрос: Газета "Известия". Как Вы считаете, могут ли американцы пойти на какие-то уступки в отношении ПРО сейчас -- после наших заявлений о том, что мы собираемся сохранить боеголовки с РГЧ?

А. Дьяков: Вряд ли американцы пойдут на отказ от планов по развертыванию ПРО. Возможны уступки, с обеих сторон. Скажем, Россия соглашается на какую-то модификацию договора. Например, на возвращение к начальному варианту договора, когда разрешалось иметь две зоны размещения, два противоракетных района. Может быть, еще какие-то варианты возможны. С моей точки зрения, американцы, по всей видимости, выберут тактику постепенного "выползания" из договора. Они не захотят сразу все рушить, а будут постепенно выходить из договора. Применительно к названному варианту -- стороны договорятся о двух районах базирования. В принципе Россия может на это согласиться. Но это будет означать, что дальше США будут ставить следующие вопросы, и так далее. То есть в ближайшие пять-шесть лет, или по крайней мере пока эта администрация первый срок находится у власти, вряд ли ими будет рассматриваться вопрос об отказе от политики развертывания противоракетной обороны. Этот вопрос решенный, и здесь, на мой взгляд, иллюзий строить не нужно.

Вопрос: Можем ли мы что-то выиграть от этого заявления президента Путина? Во благо оно или во зло?

А. Дьяков: Оно не во благо и не во зло. Ядерное оружие остается, причем в в колоссальном количестве. Несмотря на то, что США объявили, что не считают Россию врагом, также как и Россия не считает Соединенные Штаты врагом, ядерное сдерживание остается. Поскольку стороны обладают ядерным оружием, у обеих сторон колоссальные ядерные арсеналы, а также есть конфликт интересов между Соединенными Штатами и Россией. Поэтому сдерживание как таковое останется. Вопрос -- каким оно будет? Будет ли оно носить конфронтационный характер? Или оно будет находиться на заднем плане, а на передний план выдвинутся другие аспекты взаимоотношений между двумя странами. Именно это является основным вопросом. То, что происходит сейчас -- это приближение к тому, что было в период "холодной войны". Хотя логика исторического развития требует от нас другого. Ядерное сдерживание пусть остается. Оно есть, и мы понимаем, что еще не время отказываться от ядерного оружия. Но оно должно уйти на задний план во взаимоотношениях между странами. А то, что сейчас происходит, этому как раз не соответствует. Нельзя не обращать внимание на то, что США развертывают ПРО, вырабатывают планы вывода стратегических подводных лодок из засчета и переоснащения их под крылатые ракеты и прочее, и прочее.

Вопрос: "Общая Газета". Литовкин. Два вопроса, если разрешите. Первое, Вы сказали что Россия, как вариант, может согласиться на второй вариант развертывания пусковых установок. Это Ваше личное мнение, или кто-то из государственных деятелей об этом заявил? Я отслеживаю эти вопросы, и не слышал об этом, может быть я пропустил. Это первый вопрос. Второй. Как Вы считаете, ограничится ли все просто тем, что американцы выйдут из ПРО, а мы развернем трехголовые "Тополя"? Вряд ли возможно допустить это, потому что у каждого процесса есть своя логика. Они там вышли из ПРО, мы развернули трехголовые "Тополя", они завтра приняли Латвию и Эстонию в НАТО, мы придвинули тактическое ядерное оружие к этим границам. Хотя об этом никто не заявил, но никто и не сказал, что мы отказались полностью от тактического ядерного оружия. Могут быть и следующие шаги... Я посмотрел первый Ваш анализ, вот этот сценарий. Вы там приводите определенные цифры затрат. В какую цифру может вылиться вот эта вот как-бы необъявленная гонка вооружений? Спасибо.

А. Дьяков: В отношении второго сценария -- он у нас третий по номеру. Это наша собственная "генерация". Никто ее нам, я это еще раз подчеркиваю, не навязывал. Мы сами так считаем. Это сценарий, в котором предполагается достижение соглашения об установлении единого потолка на наступательные и оборонительные вооружения. Мы рассматриваем этот вариант чисто гипотетически, в предположении, что будет установлен единый уровень в 2000 для числа ракет-перехватчиков и развернутых боеголовок. Например, если Соединенные Штаты захотят иметь 200 перехватчиков, то у них будет 1800 развернутых и 200 перехватчиков, а Россия имеет право развернуть 2000 боеголовок.

Есть еще одна компонента, о которой я не упомянул, но о которой нужно сказать. Сокращения ядерных вооружений -- это процесс, которому подвержены не только две страны. Это общемировой процесс и он сопровождается различными мерами контроля, мерами доверия, которые создали основу для изменения отношений между государствами, в том числе и в Европе. Поэтому Европа очень осторожно относится к американским планам. Существует желание сохранить все эти меры доверия, весь договорной режим, возможно несколько видоизменив его, но сохранив главное -- установить общий уровень на стратегические наступательные и оборонительные вооружения. Здесь существенным элементом является сохранение мер доверия, причем в отношении как стратегических наступательных вооружений, так и оборонительных вооружений. Но есть большие сомнения, согласятся ли с этим американцы. Вряд ли они захотят допускать Россию к своим передовым технологиям. А это наверно подразумевается, если мы говорим о доверительности и транспарентности. Тут иллюзий тоже строить не нужно. Поэтому это чисто гипотетический вариант, и мы к этому так и относимся.

Теперь по поводу второго позиционного района. Мы прекрасно понимаем, что Соединенные Штаты и Россия не являются на сегодняшний день игроками с равными возможностями. Россия -- это не Советский Союз. Не тот вес. Поэтому американцы могут использовать все меры, имеющиеся в их распоряжении, определенные манипуляции, и не сразу взять и выйти из договора, а потихонечку, поэтапно выползать из него. В качестве примера подобного выползания, как я уже говорил -- добиваться согласия России на развертывание второго позиционного района. Затем могут начаться разговоры о выводе средств ПРО в космос, что также запрещено договором. Это может делаться под различными соусами. И на всех уровнях будут выискиваться причины для оправдания этих действий. К тому же политика России не очень адекватна. Примером может служить европейская ПРО. В российском предложении есть три этапа. Но ведь американцы не обращают внимание на первый этап, а используют в своих целях только последний. В итоге оказалось, что Россия, желая занять разумную позицию по вопросу потенциальных угроз, обусловленных распространением ракетных технологий, в глазах мирового общества как бы соглашается с подходом США, и вообще согласна на развитие ПРО.

Вопрос: В продолжение предыдущего вопроса. Я сейчас посмотрел в Вашей работе третий сценарий. Из Вашего выступления следует, что как раз последний сценарий наиболее реальный. Так ли это?

Е. Мясников: Скорее, мы считаем его оптимальным.

А. Дьяков: Я попробую дать вам вот какой ответ. Мы все выступаем за сохранение процесса сокращения ядерных вооружений. Это наша идеология, наше кредо. И конечно, мы понимаем, что если сейчас американцы выйдут из договора по ПРО, а Россия реализует ответ, о котором говорилось, то процесс контроля над вооружениями будет разрушен. Мы не считаем, что это есть благо. На самом деле, договорный процесс сокращения СНВ желательно было бы сохранить. И мы предлагаем этот третий вариант как некую начальную модель для рассмотрения, для того чтобы сохранить процесс. У данного сценария масса недостатков, и мы эти недостатки прекрасно понимаем. Понятно, что он не отвечает на все вопросы, которые связаны с Китаем. Если американцы создают свою ПРО, то при нынешних 20 ракетах, имеющихся у Китая, 200 перехватчиков обеспечивают зануление сдерживающего потенциала Китая. Тогда Китай начнет наращивать свои вооружения. Раз наращивает Китай, то начинается цепочка: Индия, потом Пакистан, и вся юго-восточная Азия будет наращивать вооружения. И не понятно, как в этой ситуации поведет себя Япония. Так что я еще раз подчеркиваю, это просто вариант для того, чтобы начать размышления. У этого варианта есть масса недостатков.

Вопрос: Я буду апеллировать к Вашему выступлению. Вы сказали, что американцы стремятся к абсолютному превосходству, но некоторые специалисты считают, что национальная ПРО уязвима, что все равно Россия сможет ее преодолеть. Согласны ли Вы с тем, что НПРО не гарантирует Штатам абсолютной безопасности?

А. Дьяков: Вот Евгений Владимирович ответит Вам.

Е. Мясников: Я дам возможность с Вашего разрешения отдохнуть Анатолию Степановичу немножко. Мне кажется, нужно четко разделять несколько аспектов. Первый - политический аспект развертывания НПРО, второй - технический. Есть еще экономический, и может быть еще какие-то. Так вот сейчас политический аспект таков, что нет даже вопроса строить или не строить НПРО, развертывать или не развертывать. Подавляющее большинство политических сил и населения США поддерживает развертывание НПРО. Насчет технического аспекта действительно идут большие споры. В Соединенных Штатах есть достаточно авторитетные специалисты, которые очень детально разобрались с этим вопросом и доказали, что преодолеть систему НПРО, которую предложил Клинтон, (Буш пока еще не предложил своей системы НПРО), не представляет достаточной сложности даже для таких стран как Иран или Северная Корея. Вообще говоря, у руководства Соединеннных Штатов сейчас очень большие затруднения, в том, чтобы дать аргументированный ответ на справедливую критику ученых. Может быть вы знаете о письме, которое подписали несколько нобелевских лауреатов. Тем не менее ситуация такова, что аргументированного ответа нет. Есть желание, есть огромное желание. И есть еще экономический аспект. Есть очень большой профицит бюджета, который позволяет в ближайшие годы вкачать в военно-промышленный комплекс США очень большие деньги, поэтому заинтересованность в этом есть.

А. Дьяков: Я бы добавил еще технологическую заинтересованность. Это попытка уйти в технологический отрыв. Вложив деньги, и пользуясь тем, что достойного соперника, который мог бы составить конкуренцию Соединенным Штатам, нет, и воспользовавшись планами по созданию противоракетной обороны, наработать технические решения. Это требует денег. И опыт показывает, что у американцев эта практика отработана. Все, что было достигнуто при разработке вооружений, они очень аккуратно и очень эффективно используют в других сферах.

Вопрос: Есть такое категоричное мнение, что американцы вбухали туда очень много денег, но, как и с предыдущей космической программой, у них ничего не получится. Так что не о чем беспокоиться?

А. Дьяков: Если говорить только о России и Соединенных Штатах, то да, достаточно длительный период времени нам нет нужды беспокоиться о сохранении российского сдерживающего потенциала...

Вопрос: Сколько -- "достаточно долго"?

Все оценивают по разному. Путин, как вы вероятно знаете, 100 лет даже назвал. Мы считаем - 15 лет. Надо выйти на уровень 1500 боеголовок, а за 15 лет ничего не произойдет. Это путь, по которому пока можно идти. Почему мы считаем? Мы думаем, что Россия не вечно будет находиться в таком экономическом состоянии, рано или поздно экономика начнет выздоравливать и восстанавливаться. Если к тому времени мы не потеряем научно-технический потенциал, то возможность обеспечить национальную безопасность по-прежнему сохранится.

Вопрос: То есть, в течение 15 лет при нынешнем уровне вооружений мы можем спать спокойно?

А. Дьяков: Да, можем. Даже не при нынешнем уровне. Нынешний уровень, если говорить о стратегических вооружениях, а мы сегодня здесь только о них говорим -- сегодня это пять с лишним тысяч боеголовок. Это много, столько не нужно. Хватит полутора тысяч. И с полутора тысячами Россия сохранит потенциал сдерживания. Но идет технический прогресс, его не остановить, и вообще надо смотреть в будущее. Это одна сторона вопроса. С другой стороны, если говорить о свободе действий, то США имеют желание делать все то, что они считают нужным, в отношении всех остальных стран. И распространение ракетных технологий конечно заставляет их думать, как обеспечить себе такую свободу действий. Вот они и думают о том, чтобы вести войны совершенно другим методом, чем мы привыкли это делать. У них другая культура. И НПРО должна им в этом помочь.

Вопрос: А через 15 лет реально ли создать такую систему?

А. Дьяков: Через пятнадцать лет -- трудно. Если мы проживем хотя бы еще пять лет, то через пять лет станет ясно, что нужно будет делать. Все будет зависеть от того, как будут реализовываться планы США. Если они приступят к реализации декларируемых сегодня планов по овладению околоземным космическим пространством, вот тогда нужно будет, если мы пытаемся сохранить свою независимость, думать и об этом.

Н. Яковлева: Так, еще вопросы. Нет вопросов?

Е. Мясников: Я хотел бы сделать маленькое дополнение по поводу технической стороны проекта. Мне запомнилась реплика одного моего китайского коллеги. Казалось бы, им НПРО должна угрожать еще сильнее чем нам, у них всего около 20 межконтинентальных баллистических ракет, которые могут достичь территории Соединенных Штатов Америки. И поэтому понятна достаточно болезненная реакция Китая на планы США. Тем не менее, многие китайские коллеги тоже считают, что даже через 10 лет НПРО не будет угрожать Китаю в техническом плане. Но важно не то, что объективно она не будет угрожать, а то, что американское политическое руководство может поверить в то, что США станут неуязвимы благодаря НПРО. Вот в чем опасность.

А. Дьяков: Они получит иллюзию неуязвимости, это, естественно, может привести к принятию каких-нибудь неправильных политических решений.

Е. Мясников: Неадекватных совершенно решений. По крайней мере, ситуацию стабилизировать это не поможет.

Н. Яковлева: Так, есть еще вопросы? Нет вопросов? Спасибо тогда большое Вам всем.

А. Дьяков: Спасибо.


Полный текст работы "Российско-американские отношения в области сокращения ядерных вооружений: современное состояние и перспективы" (в формате PDF, 350 Kb)

Комментарии средств массовой информации:


Ваши вопросы и комментарии: в редакцию СНВ-сайта | в СНВ-форум

Поиск на СНВ-сайте


© Центр по изучению проблем разоружения, энергетики и экологии при МФТИ, 2001 г.